Als Antwort auf: Re: Wer kann widersprechen? von Waldemar Wolff am 16. August 2003 16:39:17:

Hallo Waldemar,

Um das geht es ja gerade, dass es keine Quellen gibt.

Von den wenigen verfügbaren Quellen, zuzüglich deren Entstehungshintergrund und Probleme bei der Erstellung vor 100 und mehr Jahren, haben wir Dir einige zitieren können.

Die Differenzen zwischen den zwei Aussichten und meiner Aussage konnte ich nicht feststellen ..

Bei der Ansicht der Kreiseinteilung 1899 sind die Ortschaften östlich von Nowograd-Wolynsk erkennbar. Allein auf die Tatsache, daß vor 1862 die zwei evangelischen Kirchspielsitze Shitomir (gegr. 1801) und Kiew (gegr. 1767, aus diesem ging 1901 das Kirchspiel Radomysl in Wolhynien hervor) existierten, wollte ich hiermit hinweisen.

"Bis 1862 gab es östlich Nowograd-Wolynsk, d.h. in Ostwolhynien,
überhaupt keine deutsche Siedlungen (Kolonien)".
.. auch jetzt noch bin ich auf 95% derselben Meinung ..

Schade, mit der Antwort von Jerry und seinem Nachprüfen der Lage der genannten Ortschaften vor 1862 sollte Deine obige Aussage widerlegt sein. Jerry nennt insgesamt (lt. den von mir genannten Quellangaben) 11 Ortschaften deutscher Kolonisten östlich von Nowograd Wolhynsk und vor 1862 gegründet.

Ich habe alle "Wolhynische Hefte" durchgesucht und bin zu dieser Behauptung gekommen ..

Alle 12 Hefte nochmal lesen, ist mir jetzt etwas viel - da fehlt mir einfach die Zeit, dafür "sorry" an dieser Stelle. Aber Du kannst Dich gern an die Autoren der Hefte wenden mit Deiner Frage. Die Adresse vom Verein und dem Vorsitzenden Herrn ARNDT findest Du hier: http://www.wolhynien.de/links2.htm.

Übrigens: In dem Diagramm "Kirchspiele in Wolhynien" steckt ein Fehler wahrscheinlich
ein Druckfehler). "1943 ? ca. 350.000 Deutsche verlassen Ost-Wolhynien"
Das waren wahrscheinlich 35.000 (max. 50.000). Im gesamten Wolhynien gab es nur
ca. 200.000 in den besten Zeiten.

Dieses Diagramm ist eine Gemeinschaftsarbeit von Richard Benert, Irene Kopetzke und mir. Wir haben über die Gestaltung sehr lange diskutiert und die Zahl von 350.000 Deutschen soll tatsächlich stimmen. Du kannst beispielsweise auf der Seite zur Geschichte Wolhyniens ( http://www.wolhynien.de/history.htm) vergleichen. Da Du selbst die Wolhynischen Hefte erwähnt hast, dann schau mal in das Heft Nr.12 auf die Seiten 13 und 14. Wenn bereits 1914 die Gesamtzahl der Deutschen in Wolhynien auf 250.000 geschätzt wird (trotz der Abwanderung von: 20.000 nach Brasilien um 1890, 10.000 ins Baltikum 1900-1913 und 15.000 nach Posen, Westpreußen oder nach Sibirien), kann ich mir gut vorstellen, daß fast 30 Jahre später ca. 350.000 Deutsche in Ost-Wolhynien lebten.

Nun wirst Du vielleicht sagen - ja, da kam der 1. Weltkrieg mit den riesigen Menschenverlusten ... - da kann ich Dir ein Beispiel aus dem Ort Wincentow bei Beresk geben:
Nach dem Krieg wagten 6-7 Familien einen Neuanfang in dem völlig zerstörten Dorf. Ganze 2 oder 3 Scheunen oder Stallungen hatten noch ein intaktes Dach, die als erste Wohnstätte dienten. Die von mir geschätzte Einwohnerzahl nach dem WW1 lag bei etwa 30-40 Personen. Bis zum Jahr 1939 entwickelte sich die Einwohnerzahl dieses Ortes auf 200-220 Personen. Das ergibt eine Bevölkerungsentwicklung für diesen Ort in ca. 20 Jahren von 500-600(!) Prozent.

Gerhard

Out of curiousity, I did an overview study of the places listed in the St. Petersburg records prior to 1860. In the 1830s decade, there were 21 places; in the 1840s, 4 more were added; in the 1850s, about 24 more were added for a total of 49 places. I did not compare this list to that of Busch to see what the differences were. Also, this was not a detailed study so my numbers are approximate.

We must also remember that there were other German settlements in Volhynia that were not Lutheran. There were Baptist, Moravian Brethern, and Mennonite settlements as well. However, other than a couple of Mennonite places, I do not think that any of those existed prior to 1860.

The remaining question is, "What is it that creates a new German settlement?" If one family lives in a village, is that a new German settlement? At what point in time do you begin to count the village as a settlement? The smallest German population of any place in the Busch list (not counting some large towns where there were 8 or less Germans) is Januwka with 34.

In any case, it would seem that the number of settlements by 1860 is more in line with the 45 referenced by Busch than the 140 indicated by Arndt.

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Übersetzung:

Weil es mich interessiert hat, habe ich mir einen Überblick verschafft über die Ortschaften, die in den St. Petersburger Büchern vor 1860 erwähnt werden. In den 30er Jahren sind es 21 Orte, in den Vierzigern kamen 4 Orte dazu, in den Fünfzigern noch einmal 24, so daß wir eine Summe von insgesamt 49 Ortschaften haben. Ich habe diese Liste nicht mit der von BUSCH verglichen, um zu sehen, ob es Differenzen gibt. Es war auch keine detaillierte Untersuchung, die ich gemacht habe, die Zahlen sind also nur geschätzt.

Wir müssen daran denken, daß es außer den lutherischen Siedlungen auch noch andere Deutsche Siedlungen in Wolhynien gab. Es gab auch Ansiedlungen von Baptisten, ? und Mennoniten. Allerdings denke ich nicht, daß diese vor 1860 existierten, außer einigen Mennonitensiedlungen.

Es bleibt die Frage: Wann sprechen wir von einer deutschen Siedlung? Wenn eine Familie in einem Dorf lebte, war das eine neue deutsche Siedlung? Zu welchem Zeitpunkt bezeichnen wir ein Dorf als eine Siedlung? Die geringste Zahl deutscher Bewohner in den von Busch aufgeführten Orten ist Januwka mit 34 Deutschen (wenn man nicht die größeren Orte zählt, in denen teilweise nur 8 oder noch weniger Deutsche lebten).

Auf jeden Fall scheint es so, daß die Anzahl der Siedlungen um 1860 eher mit der von BUSCH angegeben Zahl von 45 korrespondiert als mit den von ARNDT angegebenen 140 Orten.

Als Antwort auf: Andere Zahlen von Irene Kopetzke am 22. Juli 2003 01:35:53:

Einwohnerzahlen

Im Jahre 1838 zählte man in Wolhynien 1.200 und im Jahre 1859 5.825 Deutsche ..

Das hieße, daß innerhalb von 20 Jahren nur etwa 4000 deutschstämmige Einwanderer nach Wolhynien kamen.

Zur Problematik der statistischen Erhebungen aus den o.g. Jahren haben wir uns schon mehrfach ausgetauscht. Die tatsächliche Einwohnerzahl deutschstämmiger Bewohner Wolhyniens war vermutlich etwas größer.

Irene, Deine Vermutung über den relativ geringen Zuwachs der deutschen Bevölkerung in den 20 Jahren bis 1859 klingt für mich sehr plausibel und läßt sich in der Literatur wie folgt nachvollziehen (Vgl. HENNIG S.11 ff):

- Mennoniten gründeten die ersten Ortschaften in Wolhynien Ende des 18. Jhd.
- Unfruchtbare Jahre und russische Dienstpflicht erschwerten ihr Dasein
- Anette und Josephine blieben lange Zeit die einzigsten Kolonien, da die Lebensbedingungen der Kolonisten sich kaum änderten (Urwald, wenig Absatz, geringe Preise). Keine neuen Einwanderer zogen ins Land.
- Neue Einwanderungswelle um das Jahr 1831, bedingt durch die polnischen Aufstände
- Die russische Regierung versuchte in den Folgejahren, die Einwanderung der Tuchmacher zu begünstigen, um eine Tuchindustrie aufzubauen - in diesem Zusammenhang ist die o.g. Zahl von 1.200 Deutschen im Jahr 1838 zu sehen.
- Dieses Vorhaben der russischen Regierung scheiterte, die manuellen Webstühle konnten mit den mechanischen z.B. im Industriegebiet Lodz nicht Schritt halten, die Menge und die Qualität der Textilwaren waren für einen notwendigen Absatz zu gering
- Die Mennoniten wanderten weiter, neue Einwanderungen waren über die nächsten 30 Jahre kaum zu verzeichnen - so erscheint die Zuwachsrate bis 1859 als enorm.

Genannte Beispiele decken sich mit den geschichtlichen Aussagen und Formulierungen bei BUSCH 1862, PINGOUD 1909, KARASEK-LÜCK 1931 und HENNIG 1933, so wie ich vergleichen konnte.

Zu den konkreten Zahlen:
Busch 1862
Kirchspiel Schitomir: 3.046 Eingepfarrte, 21 Schulen, 21 Lehrer, 556 Schüler beiderlei Geschlechts
Kirchspiel Roschischtschi: 1.779 Eingepfarrte, 7 Schulen, 7 Lehrer, 253 Schüler beiderlei Geschlechts
1859 Summe für Wolhynien: 4.825 Eingepfarrte, 28 Schulen, 28 Lehrer, 809 Schüler beiderlei Geschlechts

Pingoud 1909
Er zitiert seinen Vorgänger aus dem Jahr 1862, nennt aber für das Jahr 1859: 5.825 Deutsche (?). Da Pingoud zu dieser Zahl keine anderen Quellen aufzählt, gehe ich von einem Druckfehler bei der ersten Ziffer "5" aus.

KARASEK-LÜCK 1931
Beide Autoren verweisen in ihren Ausführungen auf die gleiche Differenz - wie eben beschrieben - und haben sich in ihrem Text für die Einwohnerzahl 4.825 im Jahr 1859 entschieden. KARASEK-LÜCK vergleichen im weiteren Text diese Zahl mit den Ausführungen von NOWICKI:

NOWICKI 1870
Lt. der eben genannten Darstellung von KARASEK-LÜCK sind bei NOWICKI für das Jahr 1863 insgesamt 5.684 Deutsche in Wolhynien genannt.

Die Aussage von ARNDT 1994 in seinem Buch bezüglich der Einwohnerzahl 11.424 (?) für das Jahr 1860 kann ich nicht nachvollziehen und auch nicht bestätigen. (Meine persönliche Begründung siehe extra Beitrag.)

Gerhard

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Eingesehene Quellen, die von mir bisher nicht genannt:

HENNIG, Martin: "Die evangelisch-lutherische Kirche in Polnisch-Wolhynien", Leipzig, 1933
KARASEK-LÜCK: "Die deutschen Siedlungen in Wolhynien. Geschichte, Volkskunde, Lebensfragen", Plauen, 1931

Quellen, die mir nicht vorliegen:

ARNDT, Nikolaus: "Die Deutschen in Wolhynien, ein kulturhistorischer Überblick", Würzburg, Kraft, 1994.
NOWICKI, F.: "Wolyn i jego mieszkancy w r. 1863" (Wolhynien und seine Bewohner im Jahre 1863), Dresden, 1870

Als Antwort auf: Andere Zahlen von Irene Kopetzke am 22. Juli 2003 01:35:53:

Zahl der Ortschaften

.. russischen offiziellen Angaben zufolge in der Zeit zwischen 1830 und 1860 11.424 Deutsche als Handwerker und Bauern nach Wolhynien eingewandert und hatten 140 Siedlungen gegründet.

Bei der Gestaltung der deutschen Webseiten der SGGEE hatte ich diese Aussage von Herrn ARNDT in einen neuen Diagrammvorschlag mit einbezogen. Darauf erhielt ich nachfolgende Antwort von Richard BENERT, SGGEE:

NOTE: .. According to Adam Giesinger, (p. 131) who got his information from Karasek-Luck, there were .. in Volhynia in .. 1871 .. 140 villages ...

Da hier offensichtlich mehrfach Differenzen in der Literatur auftauchen, haben wir uns entschlossen, für das Jahr 1860 keine Zahl der Ortschaften zu nennen. In die gleiche Richtung geht auch die letzte Wortmeldung von Jerry: "Ab welcher Größenordnung wurde von deutschen Siedlungen gesprochen?"

Vielleicht können wir uns für weitere Diskussionen dahingehend einigen, daß wir generell von "Siedlungen mit deutschen Einwohnern" sprechen? Der Prozentsatz der deutschen Einwohner war äußerst gering und es dürfte uns heute - bei der Verfügbarkeit von Dokumenten - sehr schwer fallen, deutsche Gründungsurkunden der Siedlungen zu finden oder gar deutsche Stadt- oder Dorfrechte zu belegen.

Die einzigste mir vorliegende Aussage ist die von BUSCH aus dem Jahr 1859 mit den "45 deutschen Kolonien". Diese Zahlen werden in späteren Veröffentlichungen mehrfach zitiert. Leider ist mir die genaue Quelle von Richard bezüglich Karasek-Lück nicht bekannt. (Ich werde ihn mal dazu befragen.)

Wenn ich an dieser Stelle die Geschichte wieder zu Rate ziehe, bin ich sehr skeptisch zu der Aussage von Herrn ARNDT, weil der zweite polnische Aufstand erst 1863 ausbrach und eine riesige Auswanderungswelle nach Wolhynien zur Folge hatte. Wenn ich weiterhin bedenke, wie langwierig die Neugründungen der Siedlungen waren, möchte ich eher der Aussage "140 Ortschaften im Jahre 1871" meinen Glauben schenken.

Bei ARNDT bleiben (in unserer Diskussion) zu viele Fragen offen:
- wie lauten die "offiziellen russischen Quellen"?
- in welcher Zeit und mit welchen Hintergrund wurden sie erstellt?

Gerhard

Quelle, die mir nicht vorliegt:

GIESINGER, Adam: "From Catherine to Khrushchev, the story of Russia's Germans", Winnipeg, Marian Press, 1974
ARNDT, Nikolaus: "Die Deutschen in Wolhynien, ein kulturhistorischer Überblick", Würzburg, Kraft, 1994.