UKRAINE - (k)eine Reise wert

Matthias Kobuß, Montag, 05.05.2003, 18:29 (vor 8362 Tagen)

Da ich nun seit ein paar Stunden wieder in Deutschland weile, möchte ich kurz meine Eindrücke über meinen Besuch in der Ukraine und im Shitomirer Archiv kund tun.

Unsere Einreise war unspektakulär, eben eine ganz normale Grenze, mit Wartezeit und lahmen Beamten. Auf der Gegenseite betrug die Warteschlange der Einreisewilligen nach Polen mind. 10 km, was uns für unsere Rückreise Bedenkliches erahnen ließ. Die Fahrt nach Moglitov Podolski, der eigentliche Grund unserer Reise, zog sich über fünfhundert Kilometer auf zerrütteten, mit Schlaglöchern reichlich bestückten Straßen, langgezogenen, ärmlichen, dadurch ans Mittelalter erinnernde Dörfer, von am Straßenrand liegengebliebenen und von den Fahrzeuginsassen repariert werdenden Autos. Die Straßen in den Städten und Dörfern sind noch schlimmer übersät mit Schlaglöchern, Gullydeckel fehlen meist völlig, einzig ein Ast steckt als Warnung im "Loch". Hinweisschilder sind entweder Mangelware, oder verwirrend, km-Angaben meist nicht vorhanden. Die Lichtblicke in dieser grauen Einöde sind die Orthodoxen Kirchen, die allesamt gepflegt waren.

Der Tag unserer Reise nach Shitomir begann damit, ein befreundetes Ehepaar nach Lviv (wie es auf ukrainisch heißt), zurück zu bringen. Sie hatten genug von der Ukraine, hatten aber Angst, die Strecke ohne ortskundige Begleitung zurück zu fahren. Damit war mein eigentliches Ziel, mindestens 1,5 Tage im Shitomirer Archiv forschen zu können, geplatzt, da diese Fahrt genau in der entgegengesetzten Richtung von Shitomir liegt. Da wir gegen zwei am Trennungspunkt ankamen, beschlossen wir restlichen vier, an diesem Tag so weit wie möglich an Shitomir heranzufahren, um am nächsten Tag nicht wieder wertvolle Zeit zu verlieren. Die ca. 390 km ließen sich dann auch ganz gut fahren, so daß wir am Abend in Shitomir ankamen. Von unserem Hotel (eigentlich war es eine Jugendherberge) möchte ich nur soviel sagen: frei war eine Suite für 100 Griffen (ca. 18 Euro) und ein normales Zimmer für 20 Griffen pro Person.

Die Suite hätte in Deutschland vielleicht geradeso den ersten Stern bekommen, immerhin mit Fernsehraum, Ess- und Schlafzimmer. In dem Zimmer, wo ich schlief, ging noch nicht einmal die Toilettenspülung, und nach Wassermangel sah dementsprechend das Bad aus. Aber wir waren froh, nicht noch ewig nach einer Unterkunft suchen zu müssen, und am Ende ganz ohne dazustehen. Es dämmerte ja bereits.

Unausgeschlafen, da das Bett sehr hart und die Zimmertemperatur sehr tief war (die zwei dünnen Decken halfen da nicht viel und an den Heizkörpern gab es erst gar keinen Thermostat), gingen wir ohne Frühstück auf Taxisuche. Das ist hier kein Problem. Allerdings das Taxi an sich. Wieso diese Autos überhaupt noch fahren, grenzt an ein Wunder. Im Archiv angekommen, gingen wir zum Direktor, wie uns das eine freundliche Dame empfahl. Dieser Herr war akurat gekleidet, allerdings nicht gerade als freundlich zu bezeichnen. Als wir ihm unser Anliegen unterbreiteten, wurde er etwas lauter. Olga übersetzte folgendes: "Im Archiv muß man sich telefonisch beim Direktor anmelden (die Tel.-Nr. ist im russischen Leitfaden von Irene Kopetze korrekt eingetragen, auch die Adresse des Archives stimmt). Nach drei Tagen bekommt man dann Bescheid, ob man kommen darf". Auf unser Drängen, daß ich extra aus Deutschland angereist sei und diese Vorgehensweise nicht kannte, erzählte er, daß er um Hilfe aus Deutschland für das Archiv gebeten hatte, diese ihm aber verwehrt wurde. Damit war meine Hoffnung, im Archiv forschen zu können, endgültig dahin. Seine Miene wurde etwas heller, als wir ihm sagten, daß wir aus Moglitov kommen. "Wir sollen uns doch etwas gedulden", war seine Bemerkung. Es keimte wieder Hoffnung auf, die dann durch die Leiterin des Archives bestätigt wurde. Nun mußte ich verschiedene Zettel ausfüllen, die alle in Ukrainisch waren, so daß eine Übersetzerin sinnvoll erscheint. Eine der beiden Angestellten im Saal kann Englisch, so daß sie eventuell auch helfen kann. Diese Angaben werden dem KGB übermittelt, der vermutlich auch im Archiv sitzt, der gibt dann sein "OK". Später sagte sie mir, daß die Kirchenbücher im Archiv nur bis zum Jahre 1899 zurück reichen, die davor befinden sich in St. Petersburg. Damit hatte sich mein Besuch in Shitomir eigentlich schon fast erledigt. Dennoch gab ich ihr meine gesuchten Namen, und sie suchte mir Namensregister heraus. In diesen Büchern sind die Namen alphabetisch geordnet, so daß man gezielt danach suchen kann. Nun schreibt man sich Jahr und eine Nummer aus diesem Register heraus, mit diesen Daten findet man die Einträge zur Person in den Kirchenbüchern blitzschnell. Auf meine Frage, ob ich die KB's fotografieren dürfe, sagte sie, nur mit der Genehmigung des Direktors. Vermutlich trifft das auch auf den Einsatz von Scannern zu. Da der Direktor mir den Besuch im Archiv ermöglichte, erschien mir die Bitte nach Fotos nicht angemessen, somit war Handarbeit angesagt. Allzuviel Angaben zu meinen gesuchten Pennaus gab es nicht und auch hier war mir meine ukrainische Begleitung Olga eine große Hilfe, da alle Aufzeichnungen auf Russisch/Ukrainisch geschrieben sind. Wer also überhaupt keine Ahnung von kyrillischer Schrift hat, ist mit solch einer Begleitung gut beraten. Mir halfen meine schulischen Kenntnisse, zumindest die Namen zu finden. Nachdem wir eine Weile in den Kirchenbüchern herumgestöber, und uns die Daten herausgeschrieben hatten, brachte die nette Damen noch ein dickes Buch, was ich sofort, als ich es aufschlug, als die alphabetisch geordnete und in gedruckter Form vorliegende Odessa-DB erkannte. Die hatte ich auf CD auf meinem Laptop, so daß das Buch für mich uninteressant war.

Die Kirchenbücher bekommt man erst ausgehändigt, wenn man vorher beim Sekretariat ein Griffen pro Kirchenbuch bezahlt hat und die Quittung im Saal vorweist, zudem muß eine Art Besuchsgebühr von zwei Griffen bezahlt werden, mit der man eine Eintrittskarte bekommt, die berechtigt, bis zum Jahresende immer wieder ins Archiv zu kommen. 1 Euro entspricht etwa 5,60 Griffen.

Eine Weile später gesellte sich die nette Dame erneut unaufgefordert zu uns mit einem sehr dicken Buch. Sie erklärte, daß dies ein Zensusordner sei. Allerdings habe ich nicht herausbekommen, wie weit diese Bücher zurückreichen. Das, was sie mir brachte, war von 1869 bis 1881 (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht). Jedes Jahr wurden die Einwohner gezählt, auf der einen Seite des Buches stehen Mann und Kinder, auf der zweiten Seite die Angaben zur Frau. Das Jahr der Erhebung, der Name, der Vorname und das Alter (kein Geburtstag) der Personen sind eingetragen, so daß man zumindest das Geburtsjahr ermitteln kann.

Im übrigen kannte sie kein Buch "Besiedelte Orte des Gouvernements Wolhynien". Vielleicht weil meine Übersetzung nicht präzise genug und Olga keine Dolmetscherin war, hatten wir keinen Erfolg, dieses Buch zu Gesicht zu bekommen, wenn es denn dort wirklich liegt, schade Gerhard.

Nachdem die Mitarbeiterin den Raum verlassen hatte, was sie öfter längere Zeit tat, überredete mich Olga, zu fotografieren. Also fotografierte ich zwei Seiten aus dem Zensusbuch, natürlich ohne Blitz.

Inzwischen von der Kälte im Saal fast erfroren, ich vermute, wärmer als 12°C waren es dort nicht, beschlossen wir, Schluß zu machen. Die andere Mitarbeiterin erschien, und fragte plötzlich, ob wir Kopien haben wollen. Das bejahte ich, worauf sie meinte, wir sollen in zwanzig Minuten wiederkommen, die Kopien würde woanders angefertigt. Als wir wieder aufgewärmt ankamen, waren die Kopien immer noch nicht fertig, was, wie sich herausstellte, damit zu tun hatte, daß ich heimlich fotografierte. Olga diskutierte mit der Mitarbeiterin. Da ich nichts verstand, hielt ich mich dezent im Hintergrund. Da wir wieder zurück nach Moglitov wollten, entschied ich mich, ohne Kopien aufzubrechen. Somit kann ich auch nicht sagen, wieviel die Kopie kostet. Und auch einige andere Fragen, die mir noch wichtig waren, konnte ich nun nicht mehr stellen. Als wir vor dem Archiv standen, und ich das Schild vom Archiv fotografierte, wurde Olga plötzlich hektisch, ich solle mich doch beeilen. Auf dem Weg zum Taxi sagte sie mir, die eine Dame im Saal hat sich aufgeregt, daß ich als Ausländer fotografieren dürfe, und sie nicht. Dann murmelte sie noch, den Rest erzähle ich Dir lieber nicht. Auf der Fahrt nach Moglitov hatte ich Zeit zum Grübeln, und machte mir nun ernsthafte Sorgen, was dort noch alles diskutiert wurde, und ob meine Ausreise gefährdet sei, da der KGB im Hause sitzt und alle Daten von mir hat, zumal Olga mich aufforderte, die Bilder vorsichtshalber zu löschen. Jetzt kann sich jeder vorstellen, wie ich mich an der Grenze gefühlt habe. Die Abfertigung verlief glücklicherweise ohne Probleme, und nun hoffe ich, daß ich die gelöschten Bilder mit einem Programm reaktivieren kann. ;) An der Grenze war komischerweise nicht viel los.

Geöffnet hat das Archiv Montag-Donnerstag von 9:30 Uhr bis 17:00 Uhr, am Freitag von 9:30 Uhr bis 15:00 Uhr, sonn- und feiertags ist geschlossen.

Wen es jetzt noch ins Archiv zieht, zieht Euch warm an. ;)

Matthias Kobuß Rastatt, 05.05.2003
info@kobusz.de

Der Bericht ist demnächst auch auf unserer HP nachzulesen: http://www.kobusz.de

Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Matthias Kobuß, Montag, 05.05.2003, 18:54 (vor 8362 Tagen) @ Matthias Kobuß

Als Antwort auf: UKRAINE - (k)eine Reise wert von Matthias Kobuß am 05. Mai 2003 18:29:52:


Eigentlich hatte ich meinen Bruder gebeten, den Reisebericht auf unserer HP zu veröffentlichen, er hat es hier getan, und dazu noch eine sehr frühe Version. Ich habe noch einige Korrekturen vorgenommen, Rechtschreibfehler, die sich leider reichlich eingeschlichen haben, korrigiert. ;-)
Da ich den langen Bericht hier nicht nochmal posten möchte, schaut auf unsere Seite: http://www.kobusz.de

Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Irene Kopetzke, Montag, 05.05.2003, 22:47 (vor 8362 Tagen) @ Matthias Kobuß

Als Antwort auf: Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert von Matthias Kobuß am 05. Mai 2003 18:54:11:

Könntest Du bitte mal für die Seite mit dem Bericht die genaue URL angeben? Mein Browser zeigt mir auf http://www.kobusz.de/ leider nur eine leere Navigationsleiste an, so daß ich ein wenig ratlos bin. Liegt sicher an meinen Browsereinstellungen, kein ActiveX usw., aber die möchte ich ungern ändern und anderen mag es genauso gehen.

Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Matthias Kobuß, Dienstag, 06.05.2003, 09:36 (vor 8362 Tagen) @ Irene Kopetzke


Als Antwort auf: Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert von Irene Kopetzke am 05. Mai 2003 22:47:25:


Hallo Irene,
noch ist die Seite nicht online, ich habe vor, die Dokumente, die ich von dort mitgebracht habe, auch online zu stellen. Das wird sicher noch ein paar Tage in Anspruch nehmen. Also ein weinig Geduld, ich melde mich dann.

Matthias


Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Jens Kobusz, Dienstag, 06.05.2003, 18:17 (vor 8361 Tagen) @ Irene Kopetzke

Reisebericht ist jetzt auf unserer HP online.

Jens

www.kobusz.de

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Link: http://home.arcor.de/kobusz/Shitomir.htm

Gerhard König ⌂, Dienstag, 06.05.2003, 19:37 (vor 8361 Tagen) @ Jens Kobusz

- kein Text -

Re: Link: http://home.arcor.de/kobusz/Shitomir.htm

Jens Kobusz, Montag, 12.05.2003, 15:29 (vor 8355 Tagen) @ Gerhard König

Als Antwort auf: Link: http://home.arcor.de/kobusz/Shitomir.htm von Gerhard König am 06. Mai 2003 19:37:39:


O.g. Link wurde mit aktuallisiertem Inhalt geändert in: http://home.arcor.de/kobusz/Reisebericht/reisebericht.htm .

Neu sind einige Fotos zum Zustand des Hotels, Fotos der im Archiv ausgegebenen Quittung, die Eintritts-/Besuchskarte zum Archiv und der Inhalt wurde nochmals überarbeitet.


Jens

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Rückfragen zum Reisebericht UKRAINE

Gerhard König ⌂, Dienstag, 06.05.2003, 01:40 (vor 8362 Tagen) @ Matthias Kobuß

Als Antwort auf: UKRAINE - (k)eine Reise wert von Matthias Kobuß am 05. Mai 2003 18:29:52:

Dennoch gab ich ihr meine gesuchten Namen, und sie suchte mir Namensregister
heraus. In diesen Büchern sind die Namen alphabetisch geordnet, so daß man gezielt
danach suchen kann. Nun schreibt man sich Jahr und eine Nummer aus diesem Register
heraus, mit diesen Daten findet man die Einträge zur Person in den Kirchenbüchern
blitzschnell.

Laut deiner Beschreibung scheint diese Personenkartei mit der Nennung im Vorwort S.6 bei PRAXENTHALER identisch zu sein:

... ein wissenschaftlicher Mitarbeiter des Archivs ... einen Großteil der personenbezogenen Akten in einer Kartei erfaßt hat und sie somit auch leicht zugänglich sind und daß ein Aspirant der Universität Луцк .. an einer Dissertation über die deutschen Kolonien in Wolhynien von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis 1914 arbeitet ...

Konntet ihr von dieser Dissertation etwas hören oder lesen?

Eine Weile später gesellte sich die nette Dame erneut unaufgefordert zu uns mit
einem sehr dicken Buch. Sie erklärte, daß dies ein Zensusordner sei. Allerdings
habe ich nicht herausbekommen, wie weit diese Bücher zurückreichen. Das, was sie
mir brachte, war von 1869 bis 1881 (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht).
Jedes Jahr wurden die Einwohner gezählt, auf der einen Seite des Buches stehen
Mann und Kinder, auf der zweiten Seite die Angaben zur Frau. Das Jahr der
Erhebung, der Name, der Vorname und das Alter (kein Geburtstag) der Personen sind
eingetragen, so daß man zumindest das Geburtsjahr ermitteln kann.

Diese Zensusordner - Ergebnisse der Volkszählungen können (soweit mir bekannt) bis ins 18.Jahrhundert zurück gehen. Unter der Regierungszeit von Katharina der Großen wurden diese Volkszählungen erstmals durchgeführt und drucktechnisch erfaßt. Die zeitlichen Abstände waren relativ groß, etwa 10, 15 oder mehr Jahre zwischen jeder Zählung. Ähnliche Zeitabstände beschreiben auch BUSCH 1862 und PINGOUD 1909 + 1911 in ihren Vorworten. Jährliche Zählungen halte ich für sehr unwahrscheinlich bei der Größe dieses Landes.

Könnt ihr euch (vielleicht kann eure Bekannte und Dolmetscherin ergänzen) genauer an den Aufbau dieser Zensuslisten erinnern?

Soweit mir bisher aus dem Wolgagebiet bekannt, umfaßten diese Listen alle Einwohner des Ortes, nicht nur wie vor 1800 üblich die Familienoberhäupter. Derartige vollständige Einwohnerlisten aus dem Gebiet von Wolhynien mit den Angaben wie ihr beschreibt wären eine prima Neuigkeit.

Gerhard

Re: Rückfragen zum Reisebericht UKRAINE

Matthias Kobuß, Dienstag, 06.05.2003, 09:49 (vor 8362 Tagen) @ Gerhard König


Als Antwort auf: Rückfragen zum Reisebericht UKRAINE von Gerhard König am 06. Mai 2003 01:40:57:


Hallo Gerhard,

Konntet ihr von dieser Dissertation etwas hören oder lesen?

Leider nicht.

Könnt ihr euch (vielleicht kann eure Bekannte und Dolmetscherin ergänzen) >genauer an den Aufbau dieser Zensuslisten erinnern?

Folgendes: Ich werde versuchen, die gelöschten Bilder meiner Digi-Cam wieder herzustellen. Darauf ist der Aufbau zu sehen.
Die erste Seite enthält einen Text, auf der der Familienname als letztes Wort auftaucht. Auf der zweiten Seite steht ganz oben links das Jahr der Erhebung, der Vater ist mit dem Vornamen eingetragen, es gibt ein rechte Spalte, in der das Alter als Zahl steht. Dann eine Zeile weiter unten stehen alle Kinder mit Vornamen, in der rechten Spalte jeweils mit Alter.
Der Aufbau der dritten Seite ist mit dem der zweiten identisch, nur steht der dort der Vorname der Frau.
Es gibt der zweiten und dritten Seite ganz unten noch zwei, drei Zeilen Text. Was er beinhaltet, weiß ich leider nicht, deshalb hab ich mich auch überreden lassen, zu fotografieren, um später zu übersetzen. Hoffe, das ich die Bilder zurückholen kann.

Matthias


Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Irene Kopetzke, Montag, 12.05.2003, 15:40 (vor 8355 Tagen) @ Matthias Kobuß

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deinen Reisebericht, er ist sehr aufschlußreich. Auch wenn manches darin recht abenteuerlich klingt, hoffe ich doch nicht, daß sich jemand deshalb von einer Reise in die Ukraine abhalten läßt. Selbst unsere Vorfahren waren ja wagemutig genug, sich dort anzusiedeln. :-)

Mir war nicht bewußt, daß Du nur einen einzigen Tag für die Arbeit im Archiv hattest. In vielen Archiven ist es üblich, daß man einen Tag vorher die gewünschten Akten anmelden muß, damit sie am nächsten Tag verfügbar sind. In Polen brauchte man noch bis vor kurzem eine schriftliche Erlaubnis aus Warschau, wenn man in irgendeinem Archiv im Land arbeiten wollte. Ich persönlich würde mich, auch in Deutschland, immer vorher anmelden, da die Plätze in den Lesesälen begrenzt sind und man ansonsten riskiert, vergeblich angereist zu sein. Es nützt Dir sicher nichts, wenn ich das jetzt im Nachhinein schreibe, aber ich kannte Deinen Wissenstand nicht und hatte das wahrscheinlich als Allgemeinwissen vorausgesetzt, sorry.

Daß die Kirchenbücher im Archiv nur bis zum Jahre 1899 zurückreichen, steht auch so im Leitfaden (bzw. 1900). Ich kann für die Information im Leitfaden zwar keine Garantie übernehmen, da ich dort auch nur Infos gesammelt habe, die mir von anderen weitergegeben wurden, aber das meiste müßte doch ziemlich zuverlässig sein. Ansonsten ist sicher jedem, der im Shitomirer Archiv arbeiten will, das Verzeichnis von Praxenthaler zu empfehlen "Aktenbestände über die Wolhyniendeutschen im Gebietsarchiv Zhytomyr".

Ich hoffe, daß Du trotz allem noch Informationen über Deine Vorfahren gefunden hast, so daß Dein Besuch dort nicht ganz vergeblich war. Bin gespannt, ob es Dir gelingt, die gelöschten Daten wiederherzustellen.

Irene

Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert

Matthias , Mittwoch, 14.05.2003, 09:36 (vor 8354 Tagen) @ Irene Kopetzke


Als Antwort auf: Re: UKRAINE - (k)eine Reise wert von Irene Kopetzke am 12. Mai 2003 15:40:53:


Hallo Irene,

meine Reise in die Ukraine hatte nicht als Hauptgrund das Archiv in Shitomir. Nur hab ich mir gesagt, wenn ich schon einmal in der Ukraine bin, dann kann man das ja verbinden, deshalb auch nur so kurz.
Viel hab ich nicht gefunden, aber ein ganz wichtiger Punkt ist nun geklärt. Penau und Pino (und sicher die verschiedenen Schreibweisen auch) gehören zur selben Sippe. Auf einem der Foto's, die ich wiederherstellen konnte, und das demnächst auf unserer HP zu sehen sein wird, steht das im Zensusbericht. Leider sind die Fotos sehr schlecht, ich habe wahrscheinlich vor Kälte zu sehr gezittert. Ich hoffe nun, daß ich die Bilder mit einer entsprechenden Software etwas aufarbeiten kann. Wenn ich soweit bin, melde ich mich wieder.
Naja, ein paar neue Info's hab ich hoffentlich auch für Euch mitgebracht...;-)
Auf keinen Fall möchte ich jemanden abschrecken, in dieses Archiv zu fahren. Die Ukraine ist ein sehr armes Land, und das sieht und fühlt man halt auf Schritt und Tritt. Dafür sind die Gebühren "forscherfreundlich" ;). Ich denke, die Zensusberichte sind hoch interessant, vor allem, wenn man keine Kirchenbücher über seine Vorfahren findet, bzw. wenn diese nicht mehr existieren.

Matthias

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