Geburtsorte Jakob Guderjahn und Rosalie Dotslaff - Wolhynien-Forum

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Hallo allerseits,

kann man etwas über die Geburtsorte meiner Vorfahren ,Jakob Guderjahn und Rosalie Dobslaff, herausfinden?

Es finden sich 4 Geburten in Wolhynien :

Guderjahn, Albert 2 Jun 1875 Fassowaja Rudnia 1884069-2 511 688
Guderjahn, Julius ohne Datum Fassowaja Rudnia 1884069-2 511 686
Guderjahn, Wilhelm 8 Mar 1881 1895614/3 471 1119 Lesowitschtsche
Guderjahn, Wilhelmine 1 Jun 1879 1895614/3 471 1118 Lesowitschtsche

Jakob kam mit seinem Vater (Jan Gueryan) als Kind aus Ostpreussen nach Pultusk. Dort wurden die ersten Kinder des Paares geboren. Später wanderte die Familie dann nach Wolhynien aus. Nur ein Sohn blieb in der Nähe von Pultusk und zog dort nach Marianowo.

Im Archiv Pultusk konnte ich einiges erfahren. Allerdings nicht die Geburtsorte von Jakob oder Rosalie.

Vieln Dank!

Horst

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Hallo Horst,

Du suchst Deine Vorfahren in Ostpreußen, ist das richtig?

Da Du weißt, dass Jakob mit seinem Vater als Kind aus Ostpreußen kam, liegen Dir dazu bestimmt weitere Informationen vor und Dir ist dadurch auch bekannt, wann die Familie in das Gebiet von Pultusk kam.

Aus diesen Unterlagen müsste eigentlich auch der letzte Wohnort des Vaters zu entnehmen sein.

Oder liegt Dir der Traueintrag von Jakob und Rosalie vor? Natürlich, warum frage ich danach. Denn nur aus dieser Urkunde kannst Du ja den Vornamen Johann des Vaters haben. Aber auch darin müssten die Geburtsorte der Brautleute stehen.

Oder hast Du in Wolhynien schon mal nach dem Sterbeeintrag von Jakob und Rosalie gesucht? Dort sind auch die Geburtsorte vermerkt.

Im Forum ahnenforschung.net sucht eine Userin Johanna auch nach dieser Familie. Vielleicht könnt Ihr Eure Dokumente austauschen und könnt so weitere Ahnen finden.

Ursula

4914 Views

Hallo Horst,

nach meiner Erfahrung waren die Namen Guderjan und Dobslaff in Westpreußen häufig anzutreffen (in Westpreußen gab es auch das Dorf Dobslaff). In Ostpreußen traf ich noch nie auf diese Namen. Ist denn irgendwie belegt, daß Jakob Guderjan als Kind von Ostpreußen nach Polen kam ? Das müßte ja dann in den 1840er Jahren gewesen sein ? Das erscheint mir etwas spät. Ich weiß natürlich nicht, welche Quellen Du schon hast ...

Das Problem an den Kirchenbüchern in Pułtusk ist natürlich, daß die Geburtsregister zwar ab Beginn 1843 erhalten sind, Sterberegister aber erst ab 1875. Das heißt, die Sterbeurkunden (darin: Geburtsorte) von möglichen Großeltern von Jakob kann man nicht finden.

Das Jahr 1843 bedeutet übrigens nicht, daß erst 1843 Einwanderer dort siedelten. Häufig lebten schon jahrzehntelang Evangelische an einem Ort, ehe in der Nähe sich ein ev. Gemeindewesen etablierte.

Eine Möglichkeit wäre daher, daß Du für die Zeit vor ca. 1845 die zuständigen kath. Kirchenbücher auf Guderjan prüfst. Lebte Deine Familie in Pułtusk oder in einer kleinen Siedlung ?

Mit diesem Ortslexikon
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=12786&from=publication
kannst Du die zuständige kath. Kirche ermitteln.

Viele Grüße,

Stefan

5000 Views

Hallo, den heiratseintrag von jakob in pultusk habe ich nicht gefunden. Ostpreußen habe ich aus der dorfchronik von Friedrich guderian ueber das Dorf marianowo. Das ist meine Familie. Der Urgroßvater jan ist mein Vorfahr. Ausserdem hat meine Oma es erzählt und ihre älteren Geschwister haben oatpreussischen Dialekt gesprochen.
Jan ist 1854 in kalinowo gestorben.sterbeeintrag ist nicht zu finden. Dort wurden auch die ersten Kinder von Jakob geboren. Altersunterschied ist 27 Jahre. Erste Spur in Polen ist 1844 die Geburt von gottlieb, dem grossvater von Friedrich guderian ( Verfasser der dorfchronk marianowo). Ich habe noch sheiratseintraege von 2 bruedern von jakob gefunden aber kann den Geburtsort nicht entziffern.das wäre noch eine Chance, falls diese Brüder in Preußen geboren wurden.
Gruß Horst

4910 Views

Hallo Horst,

welches Kalinowo meinst Du ? Mir ist nicht bekannt, daß in Kalinowo, Kr. Pułtusk, deutsche Kolonisten in den 1840er Jahren lebten, wohl aber in Kalinowo, Kr. Ostrów Mazowieski. Ich habe selber einige Familien von dort in meiner Datenbank. Die für Kalinowo, Kr. Ostrów, zuständigen Kirchenbücher sind: Evangelisch = Paproć Duża ab Gründung 1837, katholisch = Jasienica.

Die Kirchenbücher von Paproć Duża sind nicht online (aber im Staatsarchiv Pułtusk vorhanden), wohl aber die von Jasienica (bitte unbedingt kath. Bücher vor ca. 1845 prüfen !).

Viele Grüße,

Stefan

4881 Views

Dieses kalinowo liegt am narew Oestlich von pultusk.

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Hier ist die Geschichte der guderjahns im Narewgebiet erklärt.

Sie gründeten zuerst das Dorg Wiegolas, dann Sieczychy und dann Kalinowo.

Kaloinowo wurde dann von den deutschen Siedlern verlassen. Sie gingen nach Marianowo, Grady und die meisten nach Wolhynien.

Jakob ging von Kalinowo nach dem Tod seines Vaters zuerst nach Grady und dann weiter nach Wolhynien.

http://www.upstreamvistula.org/Documents/Guderian_Marianowo_DE.pdf

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Hallo Horst,

vielen Dank für den Link ! Diese Hintergrundinformation fehlt mir.

Da du ja nun sogar schon den Wanderweg kennst, rate ich Dir, anhand des Ortsverzeichnisses (Link schickte ich gestern) die zuständige kath. (und ev.) Kirchengemeinden für die Orte herauszusuchen und dort dann zu recherchieren.

In meiner Datei habe ich einige Kolonisten aus Wielgolas. Zuständig war die ev. Kirche Przasnysz, die aber erst 1835 gegründet wurde, d. h. vor 1840 ist in. kath. Büchern zu suchen.

http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradziad.php?l=pl&miejscowosc=przasny&gmina=&a...

Viele Grüße,

Stefan

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Ich habe das Archiv in pultusk vor ein paar Tagen angeschrieben. Habe nach dem heiratseintrag von jakob und dem sterbeeintrag von Jan gefragt. Die beiden ortsbezeichnungen werde ich bei Gelegenheit posten.bin mit dem Handy online.
Horst

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Einer der Brüder von jakob ist Johann/jan der jüngere. Von ihm stammt auch die erste Spur der guderjahns in wolhynien. Er heiratete in grady und bekam dort auch die ersten Kinder.

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Hallo,

wie ist das belegt? Aus welcher Urkunde geht hervor, dass die beiden Geschwister sind und das Jakobs Vater Johann hieß?

Jakob wurde ca. zwischen 1833 - 1836 geboren? Dieses kann man aus den Geburtseintragungen seiner Kinder errechnen. Auch aus den KB Eintragungen, bei denen er als Zeuge/Pate erscheint. Ich konnnte auch noch keinen Hinweis den KB entnehmen, wo Jakob vor Kalinowo gelebt hat.

Wann kam Jakob nun mit seinem Vater aus Ostpreußen nach Pultusk?

Bisher konnte ich keine verwandtschaftlichen Beziehungen zu Friedrich Guderian entdecken, der das Buch über Marianowo geschrieben hat. Soweit ich mich erinnern kann (ich habe dieses Buch vor ein paar Jahren gelesen), hatten dessen Vorfahren andere Vornamen. Auch sind diese wohl schon 1830 nach Polen gekommen. Damit wären Jakob und sein Vater nicht bei den ersten Deutschen Bewohnern in dieser Gegend dabei gewesen. Somit könnten sie auch aus Pommern gekommen sein.

Aber vielleicht kommen wir hier mit genauen Daten weiter und nicht nur mit der Nennung von Namen. Da sich diese immer wiederholen, ist eine Zuordnung ohne Angaben von Geburtsjahren immer sehr schwierig.

Für Pultusk sind die früheren ev. Heirats- sowie die Sterbebücher leider nicht mehr enthalten, obwohl es diese bestimmt auch spätestens ab 1843 gegeben hat.

Gruß Ursula

PC: Wie ist der Kontakt mit der Userin in ahnenforschung.net verlaufen?

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Hallo Ursula,

viele Fragen, die ich schon selber gestellt habe. Eigentlich wollte ich eher Antworten hören und nicht die Wiederholung meiner Fragen.
Ein endgültiger Beleg steht noch aus. Der Heiratseintrag von Jakob (mit Nennung der Eltern des Bräutigams) oder der Geburtseintrag von Jakob könnten den Beweis liefern. Dass Jakob in Ostpreussen geboren wurde ist auch nicht eindeutig geklärt (meine Oma hat das gesagt). Aufgrund seines Alters hatte ich das vermutet. Dass die Guderjahns schon 1830 nach Polen kammen ist mir auch neu. Woher hast du das? Bisher gibt es nur die Aussagen meiner Oma. Frühste bewiesene Spur ist bisher die Geburt von Gottlieb 1844.
Sie nannte mir alle Vorfahren bis Jan, einschl. Karolina Biernacka.

Dass Jan der Vater von Gottlieb (Großvater von Friedrich) ist und Karlonina Biernacka seine Mutter ist belegt durch die Geburt von Gottlieb.
Gottlieb ist in der Häuseraufstellung von Marianowo genannt. Auch sein Geburtsjahr und der Geburtsort Wielgolas.
Dass in Wielgolas in dem Jahr zwei Gottlieb Guderyans geboren wurden, ist unwahrscheinlich.

Dass es zwei Jan Guderjahns in Kalinowo gab (einem sehr kleinem Dorf, das nur kurz (ca. 10 Jahre) von wenigen Deutschen besiedelt war), die mit einer Karolina Biernaka verheiratet waren und aus Ostpreussen stammen, ist sehr unwahrscheinlich.

Gruß

Horst

Gruß

Horst

4874 Views

Hallo Horst,

viele Fragen, die ich schon selber gestellt habe. Eigentlich wollte ich eher Antworten hören
und nicht die Wiederholung meiner Fragen.

Ich weiß nicht, wo Du meine an Dich gestellten Fragen bereits selbst gefragt hast, aber hier kann ich davon nichts lesen.

Dass Jakob in Ostpreussen geboren wurde ist auch nicht eindeutig geklärt (meine Oma hat
das gesagt).

Ich bezweifele ja nicht, dass Dein Jakob in einer anderen Gegend als Pultusk und Umgebung geboren wurde.

Ein endgültiger Beleg steht noch aus. Der Heiratseintrag von Jakob (mit Nennung der Eltern des
Bräutigams) oder der Geburtseintrag von Jakob könnten den Beweis liefern.

Und solange Du dieses nicht belegen kannst, sind alles andere nur Spekulationen.

Da wird Dir nichts anderes übrig bleiben als jede Menge Kirchenbücher der Staatsarchive (Scans bei den Polnischen Forschern, der Archive oder bei den Mormonen) zu lesen. Ich habe bisher mehr als 50 Filme (davon die meisten als LDS Filme) gelesen. Leider stand in den wenigsten etwas verwertbares drin. Aber so konnte ich einige Gegenden eben auch ausschließen.

Dass die Guderjahns schon 1830 nach Polen kammen ist mir auch neu. Woher hast du das?
Bisher gibt es nur die Aussagen meiner Oma. Frühste bewiesene Spur ist bisher die Geburt von
Gottlieb 1844.

Ja, dieser Geburtseintrag von Wilhelm Gottlieb, dem Großvater von Friedrich Guderian, ist wohl zurzeit der früheste Nachweis für diese Linie.
Aber in dem Buch steht ja auch, dass sein Urgroßvater zu den ersten in Wielgolas gehörte Dieser Ort wurde nach 10 verlassen. Dann waren sie in Sieczchy, welches sie nach ähnlich langem Aufenthalt verlassen haben und dann gründeten sie 1850 Kalinowo.So war ich auf ca. 1830 gekommen.

Sie nannte mir alle Vorfahren bis Jan, einschl. Karolina Biernacka.
Dass in Wielgolas in dem Jahr zwei Gottlieb Guderyans geboren wurden, ist unwahrscheinlich.
Dass es zwei Jan Guderjahns in Kalinowo gab (einem sehr kleinem Dorf, das nur kurz
(ca. 10 Jahre) von wenigen Deutschen besiedelt war), die mit einer Karolina Biernaka verheiratet
waren und aus Ostpreussen stammen, ist sehr unwahrscheinlich.

Das mag sein oder auch nicht. Friedrich Guderian weiß jedenfalls nicht, ob seine Ahnen aus Ostpreußen kamen (steht in seinem Buch). Er hat ja alles nur nach Erzählungen und diese wieder aus seiner Erinnerung heraus nach vielen Jahren geschrieben, ohne einen Nachweis dafür zu haben.

Das ändert natürlich nichts daran, dass das Buch sehr interessant ist und sehr gut das Leben in den Kolonien darstellt.

Da aus der von Dir gesuchten Zeit für die ev.-augsburgische Kirche Pultusk keine Bücher für Heirat oder Tod "überlebt" haben, wirst Du wohl ev. Bücher aus der Umgebung sowie auch kath. KB aus der Umgebung lesen müssen. Oder Dir hilft unser Freund Zufall und Du findest über andere Sterbeinträge oder Traueinträge Deutscher Kolonisten, die aus Ostpreußen stammen, einen Geburtsort. Dann könntest Du ja in diesen Orten versuchen, etwas zu finden.

Du hattest doch zwei Heiratseinträge von Jakobs Brüdern gefunden. Welche Geburtsorte stehen denn da drin?

Ich habe noch einen Johann Guderian gefunden, der 1764 (AktNr 1764/29) geboren wurde und im kath. KB Byszewo steht (liegt bei Bromberg). Muss nichts heißen, aber häufig haben die ersten Söhne ja den Vornamen des Vaters bekommen. Vielleicht hilft es Dir irgendwann einmal.

Dennoch solltest Du Dich ganz dringend mit der Userin Johanna in ahnenforschung.net in Verbindung setzen. Soweit ich es sehe, sucht sie die gleichen Ahnen wie Du.

Nun wünsche ich Dir viel Erfolg und ich hoffe, hier ist niemand böse, dass wir so viel und so lange über eine völlig andere Gegend als Wolhynien geschrieben haben.

Viel Erfolg für die weitere Suche Deiner Ahnen.

Gruß
Ursula

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Hallo Ursula, Johanna kenne ich.Sie ist Enkelin des Bruders meiner Oma.
Die beiden Heiratseintraege haben mich nicht weitergebracht.Ein Bruder wurde in Wielgolas geboren und der andere auch in Polen. Sie sind wohl juenger als Jakob.
Ich koennte Jan Kronenberger untersuchen. Der warTaufpate meines Urgrossvaters und hat auch in Kalinowo gelebt.
Ausderdem gibt es bei einem anderrn Teil der Familie nocvh ein altes Gebetsbuch in das meine UrgrosselternNotizen geschrieben haben.
In Polen nach Jakob zu suchen wird nichts bringen. Deswegen verspreche ich mir eher etwwas von Rosalia Dobslaff. Trauungen fanden sehr oft in der Heimat der Braut statt. Ich habe jetzt allerdings einen Eintrag von einem Doclaf in Pultusk gefunden. Wenn Roalie ausPultusk stammt geht es da auch nicht weiter. Diese Geschichte hat sehr viel auch mit Wolhynien zu tun, weil fast alle Siedler aus Polen kamen. Deswegen ist die Debatte auch in diesrm Forum richtig aufgehoben.
Horst

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Hallo Horst,

daß der bisher älteste Beleg von 1844 stammt, ist kein Zufall und hat auch nichts mit dem Zeitpunkt einer Einwanderung zu tun, sondern kommt daher, daß von Pułtusk ev. Geburtsregister erst ab 1843 erhalten sind, Heiraten erst ab 1863, Sterberegister gar erst ab 1875.

Laut Eduard Kneifel wurde Pułtusk 1842 zu einem ev. Filial erhoben (d.h. Geburtsregister sind lückenlos vorhanden). Zuvor war der ev. Pastor von Wyszogród zuständig (ev. Kirchenbücher ab 1826 vorhanden).

Ich wiederhole aber nochmals: Bitte in Polen vor ca. 1850 auch in katholischen Kirchenbüchern suchen ! Soweit ich es gestern ermitteln konnte, sind die für Kalinowo zuständigen kath. Kirchenbücher im Staatsarchiv Płock (ebenso wie die ev. Kirchenbücher von Wyszogród) und von den Mormonen verfilmt. Es wäre ratsam, sich die betreffenden Mormonenfilme zu bestellen, und dann alle Namensträger herauszuschreiben. Manchmal kommt man auf Umwegen zum Ziel. Die Stationen der Familie Guderian sind Dir ja bekannt.

Viele Grüße,

Stefan

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Hallo Horst,

die erhaltenen ev. Kirchenbücher von Pułtusk sind übrigens online:

http://metryki.genealodzy.pl/ar6-zs0090d

Vielleicht siehst Du die Bücher mal systematisch durch, nicht nur nach Deinen Vorfahren, sondern nach Namensträgern überhaupt. Insbesondere die Heiratsurkunden (ab 1863) und Sterbeurkunden (ab 1875) enthalten Herkunftsorte. Nach meiner Erfahrung ist eine selbstständige Suche gewinnbringender als Anfragen an Archive, da man auf diese Weise Zufallsfunde machen kann.

Viele Grüße,

Stefan

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Danke Stefan, werde ich machen. Muss mich jetzt erstmal um zukünftige Generationen kümmern. Meine Tochter wurde vor wenigen Tagen geboren.

Gruß Horst

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Moderator: Angaben von lebenden Personen überschrieben.

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Hallo Horst,

Literatur-Tipp:

Hans Guderian: Guderian aus Lemnitz im Netzegebiet, in: Deutsches Geschlechterbuch. Band 214, Limburg an der Lahn 2002, S. 1-266.

Ergänzungen (aber kein ERSATZ der 266seitigen Veröffentlichung !) siehe hier:
http://www.guderian.org/pages/de/genealogie/stammfolgen.php

Es bestätigt meinen Eindruck, daß die Herkunft der Guderians im Netzedistrikt (und noch früher in der Neumark) zu suchen ist. Die Guderians, die ich in meiner Datenbank habe, sind jedenfalls alle von dort.

Selbstverständlich mußt Du weiterhin versuchen, Deine Familie zurückzuverfolgen, aber wenn Du dann weiter westlich gelandet bist, kannst Du vielleicht an Hans Guderians Ausarbeitungen anknüpfen.

Viele Grüße,

Stefan

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Vielen Dank Stefan.Eine sehr interessante Quelle. Vielleicht gelingt es mir irgendwann eine Schnittstelle zu finden. Es muesste allerdings ueber den Umweg Ostpreußen gehen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Guderjahns auch dort nur kurz gelebt hätten. Das war ja zuletzt auch so.
Gruß Horst

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