bei den Archiven von Shitomir, habe ich Sagert, Ulli geb. 13.06.1870 gefunden. Er hat eine Tochter Emma geb.1890. Ich würde gerne wissen, ob das eventuell meine Großmutter sein kann?

Ich bedanke mich im Voraus für jede Hilfe und noch schönen 2. Advent!

Mit freundlichen Grüßen
Waldemar

die Frage, woher unsere Vorfahren kamen, stellen sich hier alle, aber das ist nichts, was sich leicht beantworten lässt. Ich mache seit fast 20 Jahren Familienforschung und es hat mehr als 15 Jahre gedauert, bis ich einen Hinweis auf die Geburt meines Großvaters (Vater meines Vaters) fand und dann diese Linie in das vorhergehende Siedlungsgebiet zurückverfolgen konnte.

Denn eines musst du beachten: du kannst immer nur einen Schritt rückwärts gehen in der Familienforschung, damit du auch sicher sein kannst, dass du die richtige Linie verfolgst. Das scheitert bei deiner KÜHN-Linie daran, dass es keine lutherischen Kirchenbücher gibt zwischen 1885 und 1900. Ab 1900 gibt es dann zwar lutherische Bücher, aber zu dem Zeitpunkt hielt sich die Familie offensichtlich zu den Baptisten, so dass wir dort vergeblich suchen.

Der Herkunftsort einer Familie läßt sich am leichtesten bestimmen durch einen kompletten Heiratseintrag oder durch einen Sterbeeintrag, in dem der Geburtsort eingetragen wurde. Beides hast du nicht für die KÜHNs und wirst du auch nicht finden. (Evtl. findest du den Sterbeintrag von Maria SAGER(T) 1929 in den Standesamtunterlagen in Shitomir).

Du musst also auf andere Quellen ausweichen um weiterzukommen. Hast du diesen Beitrag von Leonida Kitzmann gelesen? https://forum.wolhynien.de/index.php?id=19253

Leonida schreibt dort, dass ihre Vorfahren KITZMANN 1879 in Shitomir registriert wurden. Sie haben sich in Tortschin niedergelassen. Gekommen ist diese Familie aus dem Kirchspiel Chodecz. In einem Nachbarort gab es eine Familie KÜHN. Ob das deine Vorfahren waren, muss man aber noch beweisen. Aber es ist immerhin möglich, dass sich diese Familien schon kannten.

Wenn du ein ähnliches Dokument im Archiv Shitomir finden könntest, welches den Namen August KÜHN beinhaltet, der sich in Tortschin niederließ, dann hättest du einen Hinweis, woher deine KÜHNs kamen. Das muss (wahrscheinlich) bereits vor 1876 geschehen sein, da der (erste?) Sohn Julius 1876 in Tortschin geboren wurde. Ob August schon mit Juliane KLUKAS verheiratet war bei der Einwanderung oder ob er erst in Wolhynien geheiratet hat, ist nicht bekannt. Ebenso wenig ist bekannt, ob seine Eltern mit ihm kamen und die Namen aller Geschwister.

Wenn es dir gelingen sollte, die Familie zu finden, dann mach dich darauf gefasst, dass sie wahrscheinlich nicht direkt aus Preussen kam (Deutschland gab es damals noch nicht als Staat), sondern einige Generationen lang in "Kongresspolen" siedelte, was ab 1830 zum Russischen Reich gehörte. Um das alles zu verstehen, muss man sich mit der Siedlungsgeschichte befassen. Hier habe ich eine ganz kurze Zusammenfassung gefunden:
http://www.marufke-family.de/Mittelpolen.htm

Gruß, Irene

Danke

Beste Grüße
Helmut

Die Ehe Friedrich Kühn mit Wilhelmine Steinbrenner war kinderlos. Alle Kinder sind aus der Ehe mir Maria Sagert.Diese wurde 1912 geschlossen. Die Ehe mit Wilhelmine Steinbrenner 1931.

Inzwischen habe ich einen Scan der betreffenden EWZ-Akte gesehen und kann bestätigen, dass die Daten in der Datenbank auf blackseagr.org, die ja auf dem Index von odessa3.org basieren, falsch abgeschrieben wurden.

Alles zu überprüfen ist also keine schlechte Idee.
Gruß, Irene

Danke Ihnen für den Tipp.

.. fand ich bei der SGGEE einen Eintrag bei den Auszügen aus NKWD-Akten, die einen Gottfried KÜHN, Vatersname August, betreffen.

Kleine Ergänzung zu den SGGEE-Auszügen aus den NKWD-Akten:

Die umfangreichen Auszüge befinden sich im Mitgliederbereich der SGGEE. Diese Auszüge wurden im ehemaligen KGB-Archiv in Shitomir erstellt. Das Archiv ist heute dem Staatsarchiv unterstellt und Dokumente sind bestellbar.

Interessenten können Alex Brzhezytsky in Shitomir anschreiben und um eine vollständige Kopie der Akte bitten. Die Anfrage muß enthalten:

• Stichwort "Akte aus dem KGB-Archiv"
  
• Name, Vorname, Vatersname
  
• Geburtsort und -jahr

Nach erfolgter Bezahlung werden die Unterlagen per Email zugeschickt oder können per Dropbox abgeholt werden.

gerhard

wow, da hast du ja was ausgegraben. Genau das muss die Familie sein, Herr Kühn sprach auch von der Schreibweise Kihn. Nun gut, der Name Emma der Ehefrau muss man schauen. Ich werde es weitergeben, Herr Kühn tut sich etwas schwer mit dem Schreiben, verständlicherweise. Er freut sich sehr über die große Hilfsbereitschaft. Die Maria Sagert ist 1929 gestorben hat mir Herr Kühn vorhin noch gesagt. Tatsächlich konnte ich durch die Aufzeichnungen von Leonida Kitzmann noch eine Kontaktadresse einer Familie in Tortschin (Swoboda) finden, die ihr über die Familie Asaf Sagert und Agathe …..? Auskunft geben konnte. Das ist tatsächlich die Familie des Herrn Kühn. In diesen Aufzeichnungen findet sich eine Tabea Sagert verh. Kuhn. Diese Tabea hatte eine Schwester namens Martha Sagert. Die Martha Sagert war mit Nathan, Eugen Kühn verheiratet. Auch eine Telefonnummer hier in Deutschland konnte ich Herrn Kühn übermitteln.

Weiter zurück, nach Polen, wird schwer. Würde mich brennend interessieren wo die Sager bzw. Sagert einzuordnen sind.

Vielen Dank noch einmal, Irene!
Helmut

das steht ja tatsächlich im krassen Widerspruch zu den Angaben in der Datenbank. Vielleicht sind die Geburtseinträge von 1924 und 1928 ja in den Standesamtunterlagen im Archiv Shitomir zu finden. Und vielleicht auch der Sterbeeintrag von Maria Sagert, den man auf 1930/31 datieren könnte, wenn Friedrich sich 1931 wieder verheiratet hat.

Mit den von dir genannten Namen der vier Kinder fand ich bei der SGGEE einen Eintrag bei den Auszügen aus NKWD-Akten, die einen Gottfried KÜHN, Vatersname August, betreffen. Friedrich und Gottfried wurde manchmal ausgetauscht, daher denke ich, es könnte sich um Friedrich KÜHN handeln.

KIN, Gottfried August
*1887 in Tortschin, Wladimir-Wolynski Rayon
Ehefrau: Emma
Kinder: Nathan, Adina, David, Erich
Zum Tode verurteilt am 13.10.1937, erschossen am 30. Oktober 1937 in Shitomir

Sein Bruder Julius KÜHN (*1876 in Tortschin) wurde am 28. September 1938 erschossen. Hier sind keine Familienmitglieder benannt. Es gibt aber eine EWZ-Akte, die besagt, dass er am 4. September 1876 in Tortschin geboren wurde und seine Frau Wilhelmine STOLP hieß.
http://www.blackseagr.org/blksea-db/getperson.php?personID=I39346&tree=66
http://www.blackseagr.org/blksea-db/getperson.php?personID=I39344&tree=66

Und der Vollständigkeit halber nenne ich noch die Schwester Martha KÜHN *18. März 1880 in Federowka.
[Quelle: KB Heimtal (Duplikat) 1880, S.450, Nr.399]

Gruß, Irene

erst einmal herzlichen Dank für deine unermüdliche Arbeit/Recherche!

Grad habe ich mit Herrn Kühn gesprochen. Die Ehe Friedrich Kühn mit Wilhelmine Steinbrenner war kinderlos. Alle Kinder sind aus der Ehe mir Maria Sagert.Diese wurde 1912 geschlossen. Die Ehe mit Wilhelmine Steinbrenner 1931.

Herr Kühn wird das Archiv in Shitomir anschreiben.

Da gibt es 2 Brüder des Erich Kühn. Friedrich Kühn (*1924 Tortschin, verschleppt, vermisst), der als David Kühn umbenannt wurde und ein Eugen Kühn (*1913 Tortschin, 1948 erschossen), der als Nathan umbenannt wurde. Vielleicht lässt sich etwas mehr über die
die Seite http://www.reabit.org.ua/nbr/ herausfinden.

Viele Grüße
Helmut

ich bin natürlich sehr interessiert an der Sager- bzw. Sagert-Linie. Leider kann ich zur Abmeldung aus Tschernjachow keine Hinweise geben und auch nicht wohin sie gegangen sind.

Beste Grüße
Helmut

Alles sehr spekulativ, ich weiß, aber was tut man nicht alles in der Ahnenforschung.

Hallo Helmut,

so sehe ich das auch Diese Information kann man ja zunächst zur Seite legen, vielleicht ist sie irgendwann nützlich. Am besten wäre natürlich, man könnte durch Maria SAGERs Sterbeeintrag belegen, wo und wann sie geboren wurde, um ihren Geburtseintrag zu finden und damit ihre Eltern.

Weißt du, warum diese Familie SAGER sich in Tschernjachow abgemeldet hat? Wohin sind sie gegangen?

Gruß, Irene

vielen Dank für die Auflistung. Die persönlichen Informationen habe ich gelöscht, diese Details sind nicht nötig für die Familienforschung.

Die ELtern von Erich Kühn sind Friedrich Kühn (09. April 1887) und Maria Kühn (1890) geb. Sargert. Sie hatten insgesamt 4 Kinder. Friedrichs zweite Frau war Wilhelmine (01. Mai 1885) geb. Steinbrenner, verw. Reinke. Die zwei hatten zusammen keine Kinder.

Die obigen Informationen scheinen aus einer EWZ-Akte zu stammen. Ja, ich hätte sehr gerne diese Kopien, um sie mir anzuschauen. Meine Emailadresse findest du im Impressum.

Die Angaben in den Akten der Einwanderungszentrale (EWZ) sind nicht immer korrekt. Oft, weil es die Personen, die da befragt wurden, nicht besser wußten, manchmal vielleicht auch aus anderen Gründen. Auf jeden Fall ist es immer gut, sich das Original anzuschauen, denn die Daten, die wir dazu im Internet finden, weil sie jemand abgeschrieben hat, können ebenfalls fehlerhaft sein.

Im Gegensatz zu deiner Angabe, dass Friedrich KÜHN und Wilhelmine STEINBRENNER keine Kinder hatten, finde ich andere Informationen in den EWZ-Akten online, die zu überprüfen wären.
http://www.blackseagr.org/blksea-db/getperson.php?personID=I55711&tree=66

~~~~~~~~~~~~~~~~

Wilhelmine STEINBRENNER wurde laut Kirchenbuch am 18. April 1885 in Paulinowka geboren. Sie war eine Tochter von August STEINBRENNER und Pauline SAGER (Heirat 1880).

Ihr erster Ehemann war Carl August REINKE (*19. Juli 1866 in Tarnowke, Kreis Flatow, Pommern). Angesichts des Altersunterschiedes von 19 Jahren liegt die Vermutung nahe, dass es die zweite Heirat von August Reinke war. Seine erste Frau hieß Auguste MITZ oder MIETZ.

Laut EWZ-Index hatten Wilhelmine STEINBRENNER und AUGUST REINKE folgende Kinder:

• Johann REINKE *1909 [oo Adina KÜHN, Tochter von Friedrich KÜHN und Maria SAGER]
  
• Ida REINKE *1912 [oo Ewald WITZKE]
  
• Ewald REINKE *1918

Wilhelmine STEINBRENNERs zweiter Mann war Friedrich KÜHN. Laut EWZ-Index hatten die beiden folgende Kinder:

• Friedrich KÜHN *07. Mai 1924
  
• Erich KÜHN *22. Februar 1928

~~~~~~~~~~~~~~~~

Laut dieser Akten wäre Erich KÜHN also nicht der Sohn von Maria SAGER, sondern von Wilhelmine STEINBRENNER. Es wäre natürlich auch möglich, dass da jemand falsche Angaben gemacht hat, allerdings sehe ich keinen Grund dafür. Was meinst du?

Gruß, Irene

Hatten die zwei noch weitere Kinder?

Auf http://www.blackseagr.org/ ist noch eine Tochter mit dem Namen "Adina" registriert:

http://www.blackseagr.org/blksea-db/getperson.php?personID=I32286&tree=68

Allerdings paßt das Geburtsdatum "21.05.1914" nicht zu dem "24.11.1913" von Eugenie, das ist etwas eng aufeinander. Adina war mit einem Johann REINKE verheiratet, und da die beiden ihre Angaben vermutlich selbst gemacht haben (also ihre Geburtsdaten kannten!), werden die Angaben zu Eugenie nicht ganz korrekt sein.

Die entsprechenden Angaben nochmals aus der Odessa-Datenbank:

Kuhn, Friedrich    | *28 Mar 1887 Tortschin, Shitomir | A3342-EWZ50-G065 0762
Kuhn, Maria        | *1830 Tortschin, Shitomir        | A3342-EWZ50-G065 0762  geb. Sagert
Reinke, Adina      | *21 May 1914 Tortschin, Shitomir | A3342-EWZ50-G065 0762  geb. Kuhn
Reinke, August     | *1866                            | A3342-EWZ50-G065 0762
Reinke, Johann     | *6 Feb 1909 Sofijewka, Shitomir  | A3342-EWZ50-G065 0762
Reinke, Wilhelmine | *1885 Kropswnjor, Shitomir       | A3342-EWZ50-G065 0762

Und hier kann das Geburtsdatum von Maria SAGERT nicht stimmen!!

Regina

mein Versuch mögliche Anhaltspunkte zu geben ist wohl nach hinten losgegangen. Nun gut, ich versuche zu erklären. Herr Kühn hat die Kopie der genannten Einbürgerungsakte, in der u.a. eine Pauline Sagert erwähnt wird, die 1858 in Gustin
geboren wurde (s. auch auf blacksea.org). Wahrscheinlich ist damit nach meiner Erfahrung Gostynin gemeint.

Herr Kühn befragte mich nach dieser Sager- bzw. Sagert-Linie. Zur Klarstellung:
Es gibt noch keinen Hinweis auf eine Verwandtschaft zu meinen Sager-Linien.

Der Kontakt mit mir kam über Leonida Kitzmann (hier im Forum) zustande. Sie hat ihre Wurzeln in Tortschin. Sie war es auch, die mir den Archiv-Eintrag aus Shitomir mitbrachte, im Rahmen meiner Sager-Forschung war sie so freundlich. Es bestehen auch weitläufige verwandtschaftliche Beziehungen ihrer Kitzmann und meiner Sager.

Der o.g. Eintrag aus dem Archiv war für mich nur ein Hinweis wegen der in der Einbürgerungsakte auftauchende Namen. Da tauchen nämlich die Elternnamen Johann Sager und Caroline (ohne Geburtsname) auf. So ergeben sich dann die Elternnamen, das Geburtsdatum der Pauline und die Abmeldung 1880 zumindest als interessante Möglichkeit. Diese Familie ist mit meinen Sager vernetzt.

Alles sehr spekulativ, ich weiß, aber was tut man nicht alles in der Ahnenforschung.

Viele Grüße
Helmut

Waldemar Kühn [...] - Sohn von Erich Kühn (22. Februar 1928) und Selma Kühn (15. Oktober 1927) geb. Kamens. Insgesamt haben sie 6 Kinder. Die ELtern von Erich Kühn sind Friedrich Kühn (09. April 1887) und Maria Kühn (1890) geb. Sargert. Sie hatten insgesamt 4 Kinder. Friedrichs zweite Frau war Wilhelmine (01. Mai 1885) geb. Steinbrenner, verw. Reinke. Die zwei hatten zusammen keine Kinder.

Sie kommen alle aus Tortschin, außer [...] Selma Kühn.
Und ja sie gehörten der Konfession des Baptismus an.

Die Eltern von Friedrich Kühn sind August Kühn und Juliane Klukas. Die Eltern von Maria Sargert sind unbekannt.

Die Informationen habe ich von sogenannten "Personalblättern" bzw. der "Einbürgerungsurkunde" des 17. Oktobers 1944.
Falls sie diese Dokumente sehen wollen, kann ich sie ja auch Ihnen per E-Mail schicken. Ansonsten wüsste ich nicht was ich Ihnen noch angeben könnte.

Und der Mann der uns dieses Forum empfohlen hat, hat uns diese Informationen weitergeleitet (bei denen ich ebenfalls nicht durchblicke):

5. Archiv Shitomir, Dokumente aus dem Archiv mit der Nr.: F 118 OP 14 STR 91 (F=Fond OP=Register OB=Sache STR=Seite)

Sager, Johann Ludwig Vatername Michael

Eintrag am 03.02.1881 in Tschernjachow, Gebiet Shitomir, Archiv Nr. 352, vom 10.08.1898, abgemeldet haben sie sich dort am 25.10.1880, Nr. Abmeldung 11376.

Sie waren gekommen aus Wozlaw (Breslau), Warschau, Ortangabe möglicherweise falsch übernommene Schreibweise.

Er kam mit Ehefrau Karoline 49 Jahre alte (also etwa 1832 geboren) und mit 4 Kindern, darunter auch eine Pauline 21 Jahre alt. Das würde mit der Geburt etwa 1858 hinkommen. Die anderen Kinder waren Juliana 23 J., Wilhelmine 21 J. und Emilie 7 Jahre alt.

Durch diesen Eintrag bin ich in meinem Stammbaum auf folgende Familie gestoßen, die mit der Familie oben übereinstimmt:

Johann Ludwig Sager * Golskie Holendry, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 15.07.1836

Caroline geborene Henschel * Grojczyk, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 1831

oo Chodecz, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 29.11.1854

Kinder

Sager, Juliane, * Sobiczewy, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 06.01.1858

Sager, Pauline, * Kurowo, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 07.04.1860

Sager, Wilhelmine, * Golskie Holendry, Wloclawek, Kujawsko-Pomorskie, Poland 09.09.1862

Sager, Emilie, * 1874

Die Eltern von Johann Ludwig waren Michael Sager und Anna Marianne Keding

Die Eltern von Caroline Henschel waren Christoph Henschel und Anna Justine Fritz

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Admin: allzu persönliche Informationen gelöscht

Da ich in der Forschung noch als Anfänger bezeichnen würde, bitte ich um Geduld, wenn die Frage etwas unkonkret ist.

Hallo Waldemar,

dann werde doch bitte etwas konkreter und mach dir die Mühe, deine Vorfahren aufzulisten, soweit es dir bekannt ist. (Natürlich keine lebenden Personen). Denn je mehr wir wissen, desto besser können wir dir bei deiner Suche helfen.

In deiner ersten Anfrage hast du nur zwei konkrete Namen genannt, aber nicht geschrieben, dass das Vater und Sohn sind. Auch nicht geschrieben hast du, wie die anderen Namen dazu passen, dass dein Großvater 2x verheiratet war und dass die Familie sich zu den Baptisten hielt. Jedes kleine Detail ist wichtig und kann weiterhelfen.

Ich denke, ich habe schon eine Ahnung, wo deine KÜHNs siedelten, bevor sie nach Wolhynien kamen, aber ich warte erst einmal ab, welche weiteren Angaben du zu deinen Vorfahren machst. Und damit meine ich nicht nur die Männer, sondern auch Angaben zu den Ehefrauen - ohne die ist Familienforschung nämlich nicht möglich.

Gruß, Irene

PS: Noch eine Frage: welche Dokumente liegen dir vor? oder basieren alle Informationen nur auf mündliche Weitergabe in der Familie?

egal wo man recherchiert wird der Name "Maria Sargert" nie aufgeführt. Sie war die erste Frau meines Großvaters Friedrich Kühn.

Die Kirchenbücher der Baptisten in Wolhynien gelten überwiegend als verschollen, so daß Du die Einträge für Deine Familie leider nicht bekommen wirst:

https://wolhynien.de/records/KircheBap.htm

Allerdings habe ich in den "War Records" der Odessa-Datenbank noch eine Einbürgerungsakte gefunden, die den Namen von Maria SAGERT enthält:

Kuehn, Eugenie   | *24 Nov 1913 Tortschin | A3342-EWZ50-E056 1384  
Kuehn, Friedrich | *28 Mar 1887 Tortschin | A3342-EWZ50-E056 1384  verschleppt
Kuehn, Maria     | *1890 Tortschin        | A3342-EWZ50-E056 1384  geb. Sagert
Kuehn, Martha    | *15 Nov 1919 Tortschin | A3342-EWZ50-E056 1384  geb. Sagert

Hier wird für Friedrich KUEHN als Ehefrau Maria SAGERT genannt, Eugenie und Martha sind Töchter der beiden.

Die verschiedenen Geburtsdaten für Friedrich KUEHN sind der Unterschied zwischen dem Julianischen Kalender (28.03.1887) und dem heute gültigen Gregorianischem Kalender (09.04.1887) = 12 Tage, ab 1900 beträgt die Differenz 13 Tage.

Regina